تیم فرهنگ و هنر پارس دان
«ادوارد اسنودن»، جعبه سیاه سازمان اطلاعات آمریکا
کارمند ٣۴ساله اطلاعاتی سابق ایالات متحده آمریکا که سیستم نظارت جهانی مستقر در آژانس امنیت ملی (ان.اس.ای) را در معرض دید قرار داده، در مکانی در پایتخت روسیه زندگی می‌کند. از زمان انتشار اطلاعات محرمانه، او در کشور خود از سوی دولت، به‌عنوان یک دشمن تلقی می‌شود. در نگاه برخی اما او تبدیل به نمادی برای آزادی‌های مدنی شده است.
افشاگری‌های ادوارد اسنودن از عملیات عظیم «جاسوسی و مراقبت در سطح جهانی» پرده برداشت. بنا به مدارک اسنودن، این برنامه‌ها که شامل جاسوسی از مردم عادی و شخصیت‌ها در مکالمات تلفنی، ایمیل، استفاده از موتور جست‌وجوی اینترنت و غیره در تمام کشورها و بدون رعایت مرزهای سیاسی صورت می‌گیرد، در درجه نخست توسط آژانس امنیت ملی ایالات متحده آمریکا (ان.اس.ای) به اجرا درمی‌آیند. دولت‌های اروپایی و شرکت‌های تلفن نیز همکاری مستقیم و نزدیکی در این جاسوسی‌ها دارند.
مصاحبه‌کنندگان:
«مارتین نوب» و «جورج شیندلر»
مسیری که برای مصاحبه با ادوارد اسنودن باید پیمود، بسیار طولانی است. برای هفته‌نامه اشپیگل، تقریبا از یک‌سال پیش آغاز شد، آن هم با مکالمات بسیار زیاد با وکلای او در نیویورک و برلین. این فرآیند، دو هفته پیش، در مسکو، در هتلی با نمای میدان سرخ به پایان رسید.
آقای اسنودن، ۴سال پیش، شما در ویدیویی، در اتاق هتلی در هنگ‌کنگ ظاهر شدید. این آغاز بزرگترین درز داده‌های اطلاعاتی در طول تاریخ بود. امروز، ما در اتاق هتلی در مسکو نشسته‌ایم. در شرایطی که شما نمی‌توانید خاک روسیه را ترک کنید، چراکه دولت ایالات متحده آمریکا، حکم دستگیری شما را صادر کرده است. به‌اضافه این‌که دستگاه‌های نظارت جهانی سرویس‌های اطلاعاتی همچنان درحال فعالیت هستند، آن‌هم با سرعتی بیش از همیشه. آیا واقعا کاری که کردید، ارزشش را داشت؟
پاسخ شما این است: بله. به اهدافی که من داشتم نگاه کنید. من قصد نداشتم تا قوانین را تغییر دهم یا قدرت این ماشین اطلاعاتی را کم کنم. شاید باید این اهداف را می‌داشتم. منتقدانم می‌گویند که من به اندازه کافی انقلابی نبودم. اما آنها فراموش کرده‌اند که من، محصولی از این سیستم هستم. من آن کارها را انجام دادم، من آن افراد را می‌شناسم و هنوز هم به آنها کمی ایمان دارم که این سیستم را می‌توان اصلاح کرد.
اما همان افراد، امروز شما را به‌عنوان بزرگترین دشمن خود می‌بینند.
نبرد شخصی من، براندازی ان.اس.اس یا سازمان سیا نبود. من حتی معتقدم که آنها اگر اقدامات سرزده خود را به حداقل برسانند و خود را محدود به مقابله با تهدیدات واقعی‌ای کنند که جامعه با آنها روبه‌رو است، نقش مهمی را در جامعه ایفا می‌کنند. ما قرار نیست که بر روی مگسی که روی میز شام می‌نشیند، بمب اتم بیندازیم. همه، به‌غیر از سازمان‌های اطلاعاتی، این را می‌فهمند.
چرا تصمیم به افشاگری اطلاعات محرمانه گرفتی؟ و چرا این اطلاعات را از طریق رسانه‌ها منتشر کردی؟
وقتی من در هاوایی اقامت داشتم و سال‌های قبل از آن، هنگامی که برای جامعه اطلاعاتی کار می‌کردم، چیزهای زیادی را دیدم که مرا مضطرب و ناراحت می‌کرد. ما کارهای بسیار خوبی را در جامعه اطلاعاتی انجام می‌دهیم. چیزهایی که نیاز است انجام شوند و چیزهایی که به همه کمک می‌کند.
اما در بعضی موارد هم زیاده‌روی‌هایی صورت می‌گیرد. چیزهایی که نباید انجام شوند و تصمیماتی که در خفا، بدون آگاهی جامعه، بدون رضایت جامعه و حتی بدون آگاهی نمایندگان ما در دولت از این برنامه‌ها صورت می‌گیرند. هنگامی که من با این مسأله در کشمکش بودم، با خودم فکر کردم چطور می‌توانم با بالاترین سطح مسئولیت، این کار را انجام دهم. بیشینه کردن منافع عمومی، درحالی‌که کمترین خطر را داشته باشد و از میان همه راه‌هایی که می‌توانستم بروم، مثل رفتن به کنگره، هنگامی که هیچ قانونی در این زمینه وجود ندارد، در نتیجه هیچ حمایت قانونی برای یک کارمند خصوصی وجود ندارد.
یک پیمانکار در بخش اطلاعات مثل من، خطری بود که می‌شد همراه با این اطلاعات به خاک سپرده شود و مردم نیز هرگز از آن خبردار نشوند. (یعنی ممکن بود حتی من را با این اطلاعات از بین ببرند)؛ اما نخستین متمم قانون اساسی ایالات متحده آمریکا، آزادی بیان و مطبوعات را تضمین می‌کند و این، قابلیت به چالش کشیدن دولت را به رسانه‌ها می‌دهد. بنابراین تصمیم گرفتم این اطلاعات را در اختیار رسانه‌ها قرار دهم.
چه چیزی را به دست آوردی؟
از تابستان سال ٢٠١٣، جامعه متوجه چیزی شده است که تا پیش از آن، جزو اطلاعات ممنوعه به‌شمار می‌رفت. مثلا این‌که اگر شما یک شهروند آمریکایی نباشید، – فرض کنید یک آلمانی هستید- دولت آمریکا می‌تواند هرچیزی را از جیمیل شما بیرون بکشد و برای این کار، نیاز به هیچ حکمی ندارد. شما حق ندارید آن زمان که درباره تساوی حقوق اساسی صحبت می‌کنید، میان شهروندان کشور خودتان و دیگر مردم دنیا، تمایزی قایل شوید. اما به‌طور فزاینده‌ای، کشورهای زیادی، نه‌تنها آمریکا، چنین کاری را انجام می‌دهند. من می‌خواستم به مردم این فرصت را بدهم که تصمیم بگیرند خطوط قرمز [و حریم خصوصی] کجا باید قرار بگیرد.
شما نظارت توده‌های مردمی را نقض قانون نامیدید. اما تا جایی که ما می‌دانیم، تاکنون حتی یک نفر هم که مسئولیتی در این زمینه داشته، در زندان نیست.
برای همین هم است که من آن را قانون محرمانه می‌نامم. چنین فعالیت‌هایی که از سوی ان.اس.ای صورت می‌گیرد، غیرقانونی است. در یک جمله، افرادی که مجوز چنین فعالیت‌هایی را داده بودند، امروز باید در زندان باشند. برای مثال، ما در موارد بی‌شماری که توسط دادگاه پارلمانی، قانون جی٢٠ آلمان نام گرفته و تایید شده‌اند، صحبت می‌کنیم…
… قانونی که حق سرویس‌های اطلاعاتی را برای دسترسی به تماس‌های تلفنی یا ایمیل‌های شخصی افراد، تحت لوای قوانین محرمانه ارتباطات محدود می‌کند.
اما به جای مجازات افراد مسئول در چنین اقدامات جاسوسی، به جای استعفا و تغییر این وضعیت، آنچه به ما دادند، قانون جدیدی بود که می‌گفت هیچ‌کدام از این اقدامات جاسوسی از حریم خصوصی مردم مشکلی ندارند.
زمانی که خبر جاسوسی آژانس اطلاعاتی آلمان (بی.ان.دی) از «دوستان‌شان»، مثل نخست‌وزیر اسراییل یا گماردن ۴هزار گزینشگر برای اهداف آمریکایی را شنیدید، متعجب شدید؟
ناامید شدم، نه متعجب. در فرانسه هم شرایط شبیه آلمان و بقیه این کشورهاست. همه دولت‌ها تا جایی که به جاسوسی اقتصادی، مهارت دیپلماتیک و نفوذ سیاسی مربوط می‌شود، فقط می‌خواهند که قدرت بیشتری داشته باشند.
هدف اصلی نظارت این است که از حملات [تروریستی] علیه کشورمان جلوگیری کنیم. در اصل، این مسأله هیچ مشکلی ندارد.
ما هیچ دلیلی نداریم که ثابت کند این برنامه‌های نظارتی گسترده، حملات تروریستی را متوقف می‌کنند. اما اگر نمی‌توانید به ما نشان دهید که با چنین اقداماتی توانستید حمله یا خطری را کشف کنید، چرا پس همچنان اصرار دارید که چنین اقدامات نظارتی، ضروری است؟ می‌دانید چرا این‌گونه است؟ چون برای آنها سایر موضوعات جاسوسی، فوق‌العاده جذاب است. مثل شنود تماس تلفنی کوفی عنان و هیلاری کلینتون…
… کاری که بی.ان.دی (آژانس اطلاعاتی آلمان) انجام داد.
قطعا ضبط و شنود این تماس تلفنی، کمک به توقف حملات تروریستی نکرده است.
مقامات آلمانی ادعا می‌کنند که بدون وجود ان.اس.ای یا سی.آی.ای، کر و کور خواهند بود.
قطعا آلمان مانند آمریکا، سالانه ٧٠میلیارد دلار پول را بر روی برنامه‌های اطلاعاتی هدر نمی‌دهد. اما آلمان یک کشور بسیار ثروتمند است. در سال ٢٠١٣، آنها حدود نیم‌میلیون یورو برای بی.ان.دی هزینه کردند. حالا اما این بودجه، چیزی حدود ٣٠٠میلیون یورو بیشتر است. وقتی این موضوع را در کنار این واقعیت قرار دهید که سیستم آموزش همگانی آلمان همچنان یکی از بهترین سیستم‌ها در جهان است، به وضوح دارای یک بنیاد فنی بسیار قوی در آلمان می‌شوید.
در برلین، کمیته تحقیق ان.اس.اس در پارلمان، سه‌‌ونیم‌سال صرف بررسی ارتباط ان.اس.ای (آژانس امنیت ملی ایالات متحده آمریکا) با بی.ان.دی (آژانس اطلاعاتی آلمان) کرد. نظرتان در مورد این گزارش نهایی چه بود؟
خب همه ما بسیار امیدوار بودیم که این گزارش، یک محصول قابل اعتماد و تحقیق واقعی باشد. اما گزارش اکثریت احزاب، بسیار ناامید‌کننده بود. این گزارش، بیشتر شبیه تمرین آنها برای خلاقانه نوشتن بود.
جامعه آلمان از سیاست‌های نظارتی آنها بسیار خشمگین بود؛ بنابراین آنها نیازمند این بودند که کاری در این زمینه (برای آرام‌کردن یا اقناع افکار عمومی) انجام دهند. اما نه کاری که گمان می‌کنم مخالفان به طرز قهرآمیزی در پی انجام آن بودند، مبنی بر پی بردن به این‌که چه اتفاقی درحال رخ‌دادن است و ایجاد مسئولیت‌ها و پاسخگویی به مردم و در نهایت، شکل دادن به فعالیت‌های سرویس‌های اطلاعاتی و منطبق‌کردن آنها با قانون. در عوض، این سیاستمداران به این سو حرکت کردند که «بیایید قانون را طوری سست‌تر کنیم که دیگر با چنین فعالیت‌هایی شکسته و نقض نشود.»
ما زیاد می‌شنویم که شما از کارتان کناره‌گیری کرده و تسلیم شده‌اید.
نه، به هیچ‌وجه. من فکر می‌کنم که تاکنون نیز، به‌عنوان یک جامعه، پیشرفت‌های زیادی کرده‌ایم. ما با استفاده از ریاضیات و علم، جلوی سوءاستفاده دولت‌ها را می‌گیریم.
شما در مورد رمزگذاری ارتباطات سخن می‌گویید؟
ببینید، جیمز کلاپر، رئیس سابق اطلاعات ملی ایالات متحده گفته بود که من (ادوارد اسنودن)، فرآیند رمزگذاری را تا ٧سال سریع‌تر کرده‌ام. البته او این موضوع را به حالت توهین‌آمیز بیان می‌کرد، اما من آن را به نوعی به‌عنوان تعریف و تمجید در نظر می‌گیرم. ما این پویایی را در رمزگذاری می‌بینیم. تا پیش از سال ٢٠١٣، بسیاری از سایت‌های خبری حتی نمی‌دانستند که رمزگذاری چیست. حالا تقریبا هر کارمند ویرایشگر وب‌سایتی قادر به رمزگذاری است.
اما تروریست‌ها هم به همان ترتیب از رمزگذاری استفاده می‌کنند.
وقتی شما سه تروریست در یک شهر دارید، یکی از آنها از یک لپ‌تاپ استفاده می‌کند و گیر می‌افتد، دیگری نیز از یک گوشی موبایل استفاده می‌کند و گیر می‌افتد. اما نفر سوم، کسی که پیام‌هایش را فقط روی کاغذ می‌نویسد و از طریق پسرعمویش به‌عنوان یک حامل خبر که با موتورسیکلت حرکت می‌کند، ارسال می‌کند، هیچ‌گاه گیر نمی‌افتد. آنها (تروریست‌ها) واقعا می‌توانند دو به دو، به سرعت ارتباط برقرار کنند. آنها نیازی به اشپیگل ندارند، آنها نیازی به این ندارند که من به آنها بگویم چه چیزی کار می‌کند و چه چیزی کار نمی‌کند.
آیا شما حداقل این را می‌پذیرید که برخی از اطلاعات منتشرشده، به جنایتکاران دولت‌های یاغی و سرکش کمک کرده تا بفهمند آژانس‌های اطلاعاتی چگونه فعالیت می‌کنند؟
نه. این، بهانه بسیار ساده‌ای برای دولت‌هاست (تا از انتشار فعالیت‌های‌شان اجتناب کنند). پایه و اساس توجیه دولت‌ها برای طبقه‌بندی این اطلاعات، به‌عنوان محرمانه این است که بگویند انتشار این اطلاعات باعث آسیب خواهد شد. باور کنید که من برنامه‌های ناهار را که به‌عنوان اسناد بسیار محرمانه طبقه‌بندی شده بود، از کافه تریا فرستاده‌ام. شوخی نمی‌کنم.
اما فایل‌هایی که شما منتشر کردید، شامل اسرار واقعی، برنامه‌ها و تکنیک‌های محرمانه هم بوده است.
من آنها را در سال ٢٠١٣ منتشر کردم. اکنون ما در‌سال ٢٠١٧ هستیم و آن اسناد، منجر به بروز هیچ آسیبی نشده‌اند؛ با وجود آن‌که کنگره آمریکا، بیش از دو‌سال به آن اسناد رسیدگی کرده. حتی «مایکل رودگرز»، مدیر ان.اس.ای هم گفت: «آسمان به زمین نیامده و ما همچنان مشغول انجام کارهای‌مان هستیم.»
چرا افشاگر دیگری مثل شما وجود ندارد؟ آیا می‌ترسند که سرانجام سر از روسیه دربیاورند؟
یک پاسخ بدبینانه به این سوال وجود دارد. مردم احساس می‌کنند که اگر گرفتار شوند، عواقب بسیار شدیدی در انتظارشان است. اما می‌توان پاسخ خوشبینانه‌ای هم به این سوال داد؛ این‌که اتفاقات سال ٢٠١٣، سرویس‌های اطلاعاتی را ملتفت کرده که ممکن است آنها، هدف افشاگری بعدی باشند (بنابراین دست از اقدامات جاسوسی و نظارتی خود برداشته‌اند).
ما معتقدیم که پاسخ بدبینانه به واقعیت نزدیک‌تر است.
اما من گمان می‌کنم که واقعیت، تلفیقی از هر دوی اینهاست. نگاه کنید به فایل‌های «والت٧» که ویکی‌لیکس در مارس ٢٠١٧ آنها را منتشر کرده. این یک افشای بی‌سابقه از اطلاعات بسیار حساس بود که به وضوح از طریق سرورهای خود سیا (آژانس اطلاعات مرکزی آمریکا) منتشر شده است. ماه‌ها می‌گذرد و هنوز هیچ‌کسی در این زمینه بازداشت نشده است. دو موضوع را می‌توان از این اتفاق فهمید؛ نخست این‌که کاملا بدیهی است که همچنان بسیار ساده می‌توان اطلاعات سرویس‌های اطلاعاتی را افشا کرد و دوم این‌که از آن‌جا که افشای این اطلاعات، قطعا کار من نبوده، پس افراد دیگری هم آن‌جا هستند که مثل من دست به افشاگری می‌زنند.
می‌دانید که برخی از افراد که تحت‌تاثیر حرف‌های دیگران هستند -ازجمله برخی از مقامات بلندپایه دولتی آلمان- تلاش دارند بگویند شما رابطه نزدیکی با روس‌ها دارید؟
بله، خصوصا آقای هانس از آلمان.
منظور شما، «هانس گئورگ ماسن»، رئیس سرویس اطلاعات داخلی آلمان است. او چندین‌بار به‌طور ضمنی گفته است که شما احتمالا جاسوس روسیه هستید. این‌طور است؟
نه، نیستم. او (هانس گئورگ ماسن) حتی توانایی بیان آنچه فکر می‌کند درست است را ندارد که بگوید، «من گمان می‌کنم که اسنودن یک جاسوس است.» در عوض می‌گوید «این‌که آقای اسنودن، عامل روسیه است یا نه، قابل اثبات نیست.» شما می‌توانید عینا این جمله را در مورد هرکسی به‌کار ببرید. من گمان می‌کردم و امیدوار بودم که در یک جامعه باز، آن روزها دیگر گذشته که این آژانس‌های مخفی پلیس، منتقدان خود را محکوم کنند. من دیگر حتی به چنین چیزی فکر نمی‌کنم؛ بلکه از آن ناامید شده‌ام.
با این وجود، بسیاری از مردم، خصوصا در آلمان همچنان نمی‌دانند که شما چه امتیازی داده‌اید که روسیه شما را به‌عنوان مهمان پذیرفته است.
من مایلم شما از آنها (مردم) بپرسید که چون من (اسنودن) در روسیه هستم، پس قطعا امتیازی به دولت روسیه داده‌ام؟ ببینید؛ من هیچ سندی را همراه خود ندارم و هیچ دسترسی‌ای هم به هیچ سندی ندارم. روزنامه‌نگاران آنها را در اختیار دارند و به همین جهت است که چینی‌ها یا روس‌ها، زمانی که وارد مرز کشورشان می‌شوم، نمی‌توانند من را تهدید کنند. من نمی‌توانستم به آنها کمکی بکنم، حتی اگر با شکنجه، ناخن‌هایم را می‌کشیدند (چراکه هیچ سندی به نفع یا به ضرر آنها نداشتم).
همچنان باور این مسأله دشوار است که روس‌ها، این‌گونه (و بدون هیچ امتیازی) به شما اجازه ورود و ماندن در خاک کشورشان را داده‌اند.
می‌دانم که شما چه فکری می‌کنید؛ حتما با تمسخر می‌گویید: «پوتین، آن بشر‌دوست بزرگ، اجازه ورود شما را به خاک روسیه، به صورت مجانی و بدون هیچ هزینه‌ای داده است!» هیچ‌کس این را باور نمی‌کند و همه پیش خود فکر می‌کنند که قطعا معامله‌ای در کار بوده؛ یک بده‌بستان.
اما اگر لحظه‌ای به این موضوع فکر کنید، متوجه می‌شوید که من تلاش می‌کردم به یکی از کشورهای آمریکای لاتین بروم؛ اما ایالات متحده آمریکا، پاسپورت من را باطل کرد و مرا در فرودگاه روسیه گیر انداخت. رئیس‌جمهوری آمریکا، هر روز پیام‌هایی را به طرف روس ارسال می‌کرد و خواهان استرداد من می‌شد. در مورد وضع داخلی روسیه فکر کنید؛ در مورد تصویر شخصیت پوتین در اذهان عمومی و این‌که مردم روسیه چه نگاهی به او می‌داشتند اگر رئیس‌جمهوری این کشور می‌گفت: «بله، ما او را مسترد می‌کنیم و بسیار متاسفیم از این‌که نمی‌توانیم این فرد را به کشور راه دهیم.»
شاید هم توضیح ساده‌تری وجود دارد، مثل این‌که دولت روسیه از فرصت‌های اندکی که در آن می‌تواند بگوید «نه» لذت می‌برد. تراژدی واقعی این است که من به آلمان، فرانسه و ٢١ کشور مختلف در سراسر جهان، درخواست پناهندگی دادم و تنها پس از آن‌که تمام این کشورها گفتند «نه»، درنهایت روسیه گفت: «بله». به نظر می‌رسد روس‌ها حتی تمایلی نداشتند که «بله» بگویند.
آیا همچنان امید داری که روزی به آمریکا بازگردی؟
بله، قطعا. من قصد ندارم در مورد این احتمال، قضاوتی داشته باشم، اما با توجه به این‌که شما گفتید با گذشت هر سال، کمتر و کمتر در مورد من حرف می‌زنند، یعنی همچنان امیدی به آینده وجود دارد، حتی برای من.
وضع کنونی اقامت شما در روسیه چگونه است؟
من دارای اقامت دایمی قانونی هستم. چیزی شبیه گرین کارت آمریکاست؛ اما به معنای پناهندگی نیست و اقامت من، هر ٣سال یا بیشتر، به‌طور نامحدود، قابل تمدید است، اگرچه به لحاظ فنی، تضمینی وجود ندارد. من در توییتر و بیانیه‌های خود، کاملا منتقد دولت روسیه بوده‌ام و آنها تاکنون کاری به کار من نداشته‌اند؛ اما هیچ‌کس نمی‌داند در آینده چه اتفاقی ممکن است رخ دهد.
وقتت را چطور می‌گذرانی؟
من بسیار مسافرت می‌روم. اخیرا در سن‌پترزبورگ بودم و پدر و مادرم، مداوم به من سر می‌زنند.
چطور از پس هزینه‌های زندگی برمی‌آیی؟
با سخنرانی. معمولا از طریق ویدیو کنفرانس، در دانشگاه‌های آمریکا سخنرانی می‌کنم؛ همچنین کارهای زیادی برای بنیاد آزادی مطبوعات انجام می‌دهم و اکنون به‌عنوان رئیس هیأت‌مدیره آن انتخاب شده‌ام.
از این‌که توجه افکار عمومی جهان به تو کم شود، هراس داری؟
نه! عاشق چنین چیزی هستم!
اما توجه مردم می‌تواند به مثابه قرص اعتیادآوری باشد.
بله، برای بسیاری از شخصیت‌ها این‌گونه است اما برای من؟ باید این را بدانید که زندگی برای من، به معنای واقعی کلمه توسط عشق به حریم خصوصی تعریف می‌شود. بدترین چیز در دنیا برای من این است که به فروشگاه موادغذایی بروم و کسی من را بشناسد!
«ادوارد اسنودن»، جعبه سیاه سازمان اطلاعات آمریکا
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر